No ale serwujesz wybrane przykłady na zasadzie "sąsiad z naprzeciwka to ciota", ale już ten co mieszka nade mną to bardzo światły człowiek, wszyscy zaś mieszkamy w jednym bloku".
Równie dobrze, tak jak ty światłych papieży, ja mógłbym wymienić godnych ze świata arabskiego i moglibyśmy tak się przekonywać do sądnego dnia i o jeden dzień dłużej.
Arabowie też podróżowali, po Europie. Jeżeli chodzi o naukę, stworzyli system dziesiętny, wznieśli o wiele szczebli wyżej rzemiosło, unowocześnili medycynę i zajęli się tłumaczeniem pism filozoficznych Platona i Arystotelesa. Mało? No ale jak ktoś bardzo chce próbować udowodnić swoją tezę to będzie to robił.
Z tym PRL-owskim systemem nauczania to już nie przeginaj. Generalnie nauczanie tamtego okresu stało na o niebo wyższym poziomie aniżeli dzisiaj w dobie nadobnej demokracji, gdzie niby nie ma żadnych białych plam albo innych przemilczeń? Akurat!
Zresztą, czy ja napisałem, że Bruno spalili za poglądy związane z nauką o ziemi??? Dość, że został spalony, zaś jego rzekoma zbrodnia zastąpiona została przez zbrodnię w imieniu prawa. Tak, wiem, w starożytności też zabijano za poglądy.
Wiek: 30 Dołączył: 17 Lis 2008 Posty: 5335 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-09-20, 23:32
A wiesz mój drogi skąd się wzięły te wszystkie znamienite uniwersytety, których dyplom do dziś otwiera szeroko wrota całego świata czy tego już w szkole nie uczyli?
To tak odnośnie europejskiej kato-ciemnoty doby średniowiecza.
Nie wspominając już o bogactwie filozoficznym tej epoki (dialektyka, platonizm, św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu) oraz o stworzeniu uniwersalnej europejskiej kultury, której owoce widzimy po dziś dzień. Nie zapominajmy także o spuściźnie chrześcijańskiego Bizancjum, które do czasu podboju przez Turków zaliczało się przecież jak najbardziej do naszego kręgu cywilizacyjnego.
Wychodzi na to, że jednak wciskali Ci w tej szkole ciemnotę (albo nie chciałeś uważnie słuchać co profesor historii próbuje Ci przekazać).
Oczywiście nikt nie neguje dokonań Arabów czy Chińczyków ale robienie z chrześcijańskiej Europy oazy ciemnoty oraz prymitywizmu to nie tylko przesada ale i kompletna historyczna ignorancja. Niestety szablon ten nadal jest powielany przez światłe ośrodki "postępu" dla zakompleksionych bałwanów.
A jeżeli Ci się wydaje, że oświeceni Arabowie nie ścinali ludzi z powodu herezji czy mniejszych błahostek to naprawdę radzę poczytać o tym jak rodziło się imperium Wielkiego Kalifatu Islamskiego. Ilość rzezi, otruć, knowań i najbardziej podłych zagrywek znanych ludzkości naprawdę imponująca.
_________________ tell me what you don't like about yourself
Wiek: 31 Dołączył: 18 Lis 2008 Posty: 4333 Skąd: Z fali
Wysłany: 2011-09-21, 00:53
Arcyznawca napisał/a:
Thief napisał/a:
Każdy z nas przecież uczył się jak zginął Giordano Bruno,
No właśnie, a za co go skazano na śmierć wiesz? Bynajmniej nie z powodu żadnych naukowych tez, co kłamliwie powtarza raz po raz antykatolicka propaganda, lecz za herezję doketyzmu. Więc każdy z nas uczył się w szkole bredni. Ale czemu się dziwić, skoro program polskiego szkolnictwa jest odziedziczony po PRL?
Gdyby Bruno, hermetyk, neoplatonista, wiedział kto go będzie używał jako oręża w wiekach późniejszych, to sam by się spalił
_________________ 36. Many have arisen, being wise. They have said "Seek out the glittering Image in the place ever golden, and unite yourselves with It."
37. Many have arisen, being foolish. They have said, "Stoop down unto the darkly splendid world, and be wedded to that Blind Creature of the Slime."
38. I who am beyond Wisdom and Folly, arise and say unto you: achieve both weddings! Unite yourselves with both!
41. But since one is naturally attracted to the Angel, another to the Demon, let the first strengthen the lower link, the last attach more firmly to the higher.- Aleister Crowley, Liber Tzaddi
"Conscious faith is freedom. Emotional faith is slavery. Mechanical faith is foolishness."G.I.Gurdjieff
"Gdy rządzi się prosto i spokojnie, ludzie stają się prostoduszni i lojalni. Gdy rządzi się przez nakazy i zakazy, ludzie stają się sprytni i podstępni."
" Im więcej zakazów i nakazów tym ludziom żyje się marniej."
"Im więcej praw i zasad się ustanawia, tym więcej będzie złodziei i rozbojów"
-Księga Dao i De
Nie można wrzucać całego średniowiecza do jednego wora. Jest wczesne średniowiecze gdzie dominowali Arabowie i późne, gdzie do głosu dochodziła chrześcijańska Europa (podkreślam chrześcijańska, co jest ważne w kontekście tego co się działo na półwyspie iberyjskim).
Chronologicznie najwięksi przedstawiciele nauki średniowiecza:
Al-Chuwarizmi (780-850)
Al-Battani (855-923)
Awicenna (980-1037) - jego "Kanon medycyny" był używany w uczelniach medycznych do XVIII w.
Alhazen (965 - 1038)
Omar Chajjam (1048-1131)
Awerroes (1126-1198) - ten już dostał wpierdol od swoich
---------- tutaj kaganek oświaty przekazywany jest do chrześcijan
Fibonacci (1175-1250) - pierwsze lekcje matematyki pobierał od arabskiego nauczyciela
Roger Bacon (1214-1292) - inspirował się pracami arabskich naukowców
Witelon (1230-?) - wzorował się na poglądach arabskiego uczonego Alhazena
Jan Buridan (1300-1358)
Mikołaj z Oresme (1320-1382)
Jak widać ostatnie arabskie niedobitki to koniec XII w. XI-XII następuje transfer wiedzy. XIII-XIV w. to już dominacja chrześcijan.
Thief napisał/a:
Jeżeli chodzi o naukę, stworzyli system dziesiętny
W sumie to nie stworzyli, tylko przejęli i rozpowszechnili indyjski.
No ale jak ktoś bardzo chce próbować udowodnić swoją tezę to będzie to robił.
Jeśli ktokolwiek próbuje tu udowodnić swoje tezy na siłę, zamykając oczy na fakty historyczne, to jesteś to ty. Wskaż, w którym niby miejscu ja czy BM zanegowaliśmy rolę Arabów w przechowaniu i rozwijaniu starożytnej wiedzy we wczesnym średniowieczu? My tylko pokazujemy, że uproszczony obraz "mrocznych wieków" można między bajki włożyć. Impulsy ze strony arabskiej to jedno, ale ziarno nie padło w próżnię, lecz na żyzną glebę, a tę wcześniej przez kilka stuleci przygotowywał ruch monastyczny, głównie benedyktyński.
Ale tobie o co innego chodzi — stawiasz tezę, jakoby regres cywilizacyjny Zachodu był właśnie winą Kościoła, który prześladował naukę upostaciowioną przez biedną Hypatię (dokładnie taki sam stereotyp próbuje nam zresztą wciskać omawiany tu film). Co w ogóle rozumieć należy poprzez ówczesny Zachód? Dzisiejszą Italię, Francję, Niderlandy, Nadrenię, Wielką Brytanię i Irlandię. Tereny te u schyłku antyku zostały wyniszczone wojnami domowymi i najazdami barbarzyńców. Cesarstwo rzymskie zresztą już od III wieku po Chr., czyli jeszcze za czasów pogańskich, pogrążone było w głębokim kryzysie. Doprowadziło to do przeniesienia środka ciężkości na Wschód, do Konstantynopola i wreszcie ostateczne rozejście między Zachodem a Wschodem po śmierci Teodozjusza Wielkiego. Dotychczasowe centrum stało się więc zadupiastą prowincją; do tego dołóżmy fakt, że łacińska część cesarstwa zawsze była trochę zapóźniona względem tej hellenistycznej. Świat postrzymski wchodził więc w nową epokę rozbity na 1) wyludniony, wyniszczony Zachód, w którym spadkobiercami cesarstwa stał się Kościół (z papieżem jako pontifexem maximusem na czele) i barbarzyńskie monarchie Germanów 2) bogaty, ludny Wschód, zażywający pokoju pod jednolitą władzą basileosa (dopiero potem musieli walczyć z Awarami, Słowianami i wreszcie Turkami, a i ci nie spustoszyli centrum aż po wiek XV). Z kolei Arabowie podbiwszy południowe i wschodnie rubieże Bizancjum w Syrii, Palestynie i Afryce oraz aryjską monarchię Sassanidów w Iranie i Mezopotamii mieli po prostu zwiększone szanse na przejęcie w stanie nienaruszonym większej liczby starożytnych ksiąg.
I tyle. Nie ma po co bzdurzyć o chrześcijanach metodycznie i z rozmysłem niszczących zbiory czy zakazujących ich czytania (wbrew przeciwnie — reguła monastyczna nakazywała wszystkim mnichom studia).
Nie można wrzucać całego średniowiecza do jednego wora. Jest wczesne średniowiecze gdzie dominowali Arabowie
swoją drogą, to warto jeszcze nadmienić, skąd pochodzili ci rzekomo najwięksi "arabscy" naukowcy średniowieczni. I co się okazuje?
Reszke napisał/a:
Al-Chuwarizmi
Reszke napisał/a:
Awicenna
Reszke napisał/a:
Omar Chajjam
ci nie byli żadnymi Arabami, lecz Persami. Taka ciekawostka. Ale warto pamiętać, że terminy religijne ściśle odpowiadają terminom etnicznym.
Ach - i jak się okazuje, to żadne z dzieł Arystotelesa nie zostało cudownie ocalone przez "Arabów" i przekazane wspaniałomyślnie ciemnym Europejczykom. Wszystkie prace greckiego filozofa były w średniowiecznej Europie znane z "własnych" rękopisów. Świat islamu nie był zresztą jedynym źródłem wiedzy o antyku - ciągle przecież istniało cesarstwo wschodnie z Konstantynopolem i jego zasobami.
Warto jednak o tym pamiętać i nie rozpowszechniać mitu o super oświeconych Arabach.
_________________ "Barbarism is the natural state of mankind. Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance. And barbarism must always ultimately triumph." Robert E. Howard
Pisząc arabowie miałem na myśli muzułmanów będących pod wpływem kultury arabskiej i tworzących w języku arabskim. Przecież nie będę za każdy razem dawał zastrzeżeń że ten jest Kurdem, ten Tażykiem, a ten Pers.
Arcyznawca napisał/a:
Ach - i jak się okazuje, to żadne z dzieł Arystotelesa nie zostało cudownie ocalone przez "Arabów" i przekazane wspaniałomyślnie ciemnym Europejczykom. Wszystkie prace greckiego filozofa były w średniowiecznej Europie znane z "własnych" rękopisów. Świat islamu nie był zresztą jedynym źródłem wiedzy o antyku - ciągle przecież istniało cesarstwo wschodnie z Konstantynopolem i jego zasobami.
Może i tak ale cóż z tego jak nie miało to wpływu na ówczesną naukę gdyż:
Kod:
Za pośrednictwem Awerroesa zachodni uczeni poznali większość dzieł Arystotelesa, a razem z nimi klasyczną logikę. Jego przekłady na arabski zostały przez hiszpańskich i sycylijskich uczonych przekładane na łacinę, co miało ogromne znaczenie dla studiów scholastycznych. Jego komentarze były tak trafne, że za Tomaszem z Akwinu Awerroes był nazywany po prostu "Komentatorem".
Arcyznawca napisał/a:
Warto jednak o tym pamiętać i nie rozpowszechniać mitu o super oświeconych Arabach.
Bo tak przez kilka wieków było. Trzeba być obiektywnym. No chyba że chcesz to rozgrywać w myśl „Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów”.
_________________ wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, ponieważ to dawka czyni truciznę
Pisząc arabowie miałem na myśli muzułmanów będących pod wpływem kultury arabskiej i tworzących w języku arabskim. Przecież nie będę za każdy razem dawał zastrzeżeń że ten jest Kurdem, ten Tażykiem, a ten Pers.
No ale o to właśnie się rozchodzi, że oni nie byli pod wpływem żadnej kultury arabskiej, bo ta to handel wielbłądami i wyżynanie niewiernych w imię proroka. To kultura arabska dostała zastrzyk wiedzy od cywilizacji grecko-rzymskiej oraz irańskiej. Dużo starszej, bogatej - i genetycznie indoeuropejskiej w przeważającej mierze. Jedno z drugim nie ma absolutnie nic wspólnego, poza tym, że od pewnego momentu połączyła to wspólna religia.
_________________ "Barbarism is the natural state of mankind. Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance. And barbarism must always ultimately triumph." Robert E. Howard
Wiek: 30 Dołączył: 17 Lis 2008 Posty: 5335 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-02-09, 10:57
Podobno nazwanie Persa Arabem z perspektywy tego pierwszego wygląda podobnie jak nazwanie Palestyńczyka Żydem.
Arcyznawca napisał/a:
Jedno z drugim nie ma absolutnie nic wspólnego, poza tym, że od pewnego momentu połączyła to wspólna religia.
Religia niby wspólna ale odłamy różne. Należy zaznaczyć, że Irańczycy (czy jak kto woli Persowie) to niemal wyłącznie szyici. Natomiast cała reszta świata muzułmańskiego (w tym Arabowie właśnie) to - z małymi wyjątkami - niemal wyłącznie sunnici.
(szyici, sunnici)
_________________ tell me what you don't like about yourself
Tak dla ścisłości:
Al-Chuwarizmi - z pochodzenia Uzbek
Al-Battani - Arab
Awicenna - Pers
Alhazen - Arab
Omar Chajjam - Pers
Awerroes - Arab
Arcyznawca napisał/a:
No ale o to właśnie się rozchodzi, że oni nie byli pod wpływem żadnej kultury arabskiej, bo ta to handel wielbłądami i wyżynanie niewiernych w imię proroka.
Jeżeli przejęcie pisma i religi od Arabów nie nazwiemy wpływem kulturowym, to nie wiem co bardziej na to miano zasługuje.
Arcyznawca napisał/a:
To kultura arabska dostała zastrzyk wiedzy od cywilizacji grecko-rzymskiej oraz irańskiej.
To samo można powiedzieć o kulturze europejskiej, która dostała zastrzyk wiedzy od, pozwolisz że zostanę przy określeniu, Arabów. Chyba że chcesz żebym za każdym razem pisał:
Kod:
ludów zamieszkujących w Kalifatach, utworzonych na terenach Bliskiego Wschodu, Azji Środkowej, Północnej Afryki, Półwyspu Iberyjskiego i części Półwyspu Indyjskiego
_________________ wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, ponieważ to dawka czyni truciznę
Jeżeli przejęcie pisma i religi od arabów nie nazwiemy wpływem kulturowym, to nie wiem co bardziej na to miano zasługuje.
pismo to tylko zbiór znaków, a przypominam, że język utrzymali "Persowie" (czy szerzej - Irańczycy) własny. Arabski jest tam tylko językiem liturgii, tak jak łacina (do niedawna) w katolicyzmie. Poddanie się nowemu zespołowi praktyk religijnych - będących, co tu dużo mówić, sprymitywizowanym judaizmem dla beduinów - po 1 było czysto pragmatyczne, a po 2 nie pociąga za sobą jeszcze całej kultury umysłowej. Tu było właśnie odwrotne - to nie Irańczycy chłonęli rzekomą mądrość oświeconych Arabów, tylko Arabowie wchłonęli mądrość Wschodu. I to też nie od razu, bo z początku niszczyli i palili wszystko jak popadnie, z biblioteką w Aleksandrii włącznie (a przynajmniej w czasach nieco późniejszych sami z chlubą utrzymywali, że zniszczenie to jest ich dziełem). Jeśli potem paru z nich rzeczywiście zafascynowało się dorobkiem antycznych cywilizacyj i dopomogło w rozwoju nauki (głównie, zaznaczmy, jako formy przetrwalnikowe), to oczywiście dobrze. Po prostu nie ma sensu rozpowszechniać mitu, że Arabowie to rzekomo taka wysoka kultura, jak to uskutecznia kilka osób w tym temacie, bo to taka sama prawda, jak to, że Franz miał strzelać do papieża.
Reszke napisał/a:
Arabów. Chyba że chcesz żebym za każdym razem pisał:
tak właśnie, chcę, żebyś pisał, bo to taka sama ignorancja i kompletnie błędne uproszczenie, jakby każdego Europejczyka nazywać Rzymianinem czy Grekiem (a i taka analogia nie do końca jest trafiona, bowiem my rzeczywiście sporo przejęliśmy od Greków, w przeciwieństwie do faktycznego wpływu Arabów na Irańczyków, wyjąwszy wspomnianą religię). Nie każdy muzułmanin to Arab. Turcy czy Tatarzy też nie są Arabami, jakby ktoś nie wiedział.
A te wszystkie kalifaty to nie tyle zostały "utworzone". To wyłącznie dawne satrapie państwa Sassanidów (tudzież prowincje cesarstwa rzymskiego), w których zmieniła się wierchuszka i ideologia panująca. Struktury pozostały na ogól stare i żyły własnym życiem.
W ogóle radzę dostrzegać szerszy proces dziejowy, polegający na ciągłych kontaktach i przenikaniu się Zachodu ze Wschodem, czy konkretniej - imperium grecko-rzymskiego z imperium aryjskim (będącym po części spadkobiercą całej tradycji Mezopotamii). W takiej perspektywie renesansy umysłowe wśród Germanów czy Arabów są śmiesznym mgnieniem chwili.
BM napisał/a:
Podobno nazwanie Persa Arabem z perspektywy tego pierwszego wygląda podobnie jak nazwanie Palestyńczyka Żydem.
no coś takiego. W Iranie Arabowie stanowią aż 2 % populacji, podczas gdy tylko 3/4 pochodzi od starożytnych Irańczyków (= Aryjczyków, jak sami o sobie mówią, zresztą Iran oznacza "Kraj Ariów").
_________________ "Barbarism is the natural state of mankind. Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance. And barbarism must always ultimately triumph." Robert E. Howard
Masz rację Arczi, poddaje się. Nie pozostaję mi nic innego jak przeprosić i potwierdzić, że gdy we wczesnym średniowieczu Europa była w rozkwicie, to arabusy tylko bzykali się ze swoimi kozami. Co tam kozy, jak wielbłąd nieopatrznie się pochylił, to i jego potrafili wyhaczyć.
_________________ wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, ponieważ to dawka czyni truciznę
Popadacie chyba w skrajności, a prawda leży po środku.
Chrześcijańscy biskupi niestety też poddawali się rozpuście, gdy ich towarzysze pracowali naukowo...
A sam film bardzo mnie poruszył w wielu momentach smucił, nawet irytował, bo też bym wolała, aby ci chrzescijanie to tacy miłosierni zawzsze byli i oświeceni...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
